ΓΙΑΤΙ ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΣΕ Ο ΣΥΡΙΖΑ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΡΙΣΤΕΡΙΣΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΚΡΙΣΗΣ

Συνέντευξη του ΓΙΩΡΓΟΥ Ν. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ

                        στη LIFO

                        12 Μαρτίου 2017

 Στον ΘΟΔΩΡΗ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟ

 

Γιατί απογοήτευσε ο ΣΥΡΙΖΑ και γιατί οι αριστεριστές είναι μέρος της κρίσης

(Ο τίτλος είναι της LIFO)

Ο συγγραφέας, αρθρογράφος και Διδάκτωρ Φιλοσοφίας Γιώργος Οικονόμου εξηγεί γιατί μόνο από κοινωνικά κινήματα βάσης μπορεί να προκύψει ουσιαστική πολιτική παρέμβαση.

Κομμάτι της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης που έσκασε παταγωδώς το 2008, η ελληνική κρίση, που μία σχεδόν δεκαετία μετά δεν λέει να εκτονωθεί, μετατράπηκε σε σωστό οδοστρωτήρα, εφόσον αποδείχτηκε επίσης κρίση πολιτική, κοινωνική και ηθική, αποκαλύπτοντας πόσο διάτρητη ήταν η «φούσκα» που επιμελώς μαστορεύαμε οι νεοέλληνες από τη Μεταπολίτευση και δώθε. Χιλιάδες πράγματα ειπώθηκαν και γράφτηκαν για το πώς και το γιατί φτάσαμε ως εδώ, άλλα περισσότερο, άλλα λιγότερο ακριβή, οι περισσότερες όμως από αυτές τις αναλύσεις αφήνουν απέξω, συγκαλύπτουν (ή, αντίθετα, υπερπροβάλλουν) τον ρόλο και τις ευθύνες του εσωτερικού παράγοντα, αποδίδοντας τη χρεοκοπία σχεδόν αποκλειστικά σε εξωτερικά αίτια. Όμως ο καταρχάς –παρ' ότι όχι αποκλειστικός– υπεύθυνος είναι το αποτυχημένο ελληνικό πολιτικό σύστημα, καθώς υπογραμμίζει ο συνομιλητής μου, συγγραφέας, αρθρογράφος και Διδάκτωρ Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Κρήτης, μαθητής κιόλας παλιότερα του Κορνήλιου Καστοριάδη, κοντά στον οποίο ευτύχησε να ξεκινήσει το διδακτορικό του. Νομοθετική, εκτελεστική και δικαστική εξουσία, θεσμοί, κόμματα κυβερνώντα και αντιπολιτευόμενα, διαπλεκόμενα ΜΜΕ, κρατικοδίαιτα συνδικάτα και «βαθύ κράτος» είναι, λέει, συνυπεύθυνα για την καταστροφή, ο ΣΥΡΙΖΑ που υποσχέθηκε κάτι νέο και διαφορετικό απογοήτευσε και ως μόνη διέξοδο βλέπει ένα αυθεντικό, ακηδεμόνευτο, αλληλέγγυο λαϊκό κίνημα εμπνευσμένο από τις αρχές της αυτονομίας, της αυτοδιαχείρισης και της άμεσης δημοκρατίας, που θα αξιώνει αλλά και θα εφαρμόσει ρηξικέλευθες αλλαγές.

 Αυτό είναι, σε γενικές γραμμές, το «ζουμί» του τελευταίου του πονήματος «Η αποτυχία του ελληνικού πολιτικού συστήματος – Πλαίσιο για μια νέα πολιτική δράση» (εκδόσεις Εξάρχεια) που, παρά τη σχετικά μικρή του έκταση, κατορθώνει με τρόπο απλό και κατανοητό να συμπεριλάβει συνοπτικά όλα τα αίτια της ελληνικής κακοδαιμονίας, παραθέτοντας πλήθος στοιχεία και παραδείγματα. Αυτό το κάνει, δίχως ταυτόχρονα να «χάνει» την ευρύτερη εικόνα, μια και τόσο η κρίση αντιπροσώπευσης όσο και ο χρηματοπιστωτικός ολοκληρωτισμός είναι φαινόμενα παγκόσμια, όπως θα πρέπει να είναι και ο αγώνας για κοινωνίες πιο ισότιμες, πιο δίκαιες και πιο ελεύθερες.

 ΘΟΔΩΡΗΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ

— Παραπέμποντας στον τίτλο του βιβλίου σας, είμαστε πράγματι ένα «failed state» και γιατί;

Ναι, είμαστε όντως ένα αποτυχημένο κράτος, με αποτυχημένο πολιτικό σύστημα, που δεν κατάφερε να ανταποκριθεί στοιχειωδώς σε όλα εκείνα τα θετικά στοιχεία που συγκροτούν μια ευνομούμενη πολιτεία. Στον οικονομικό τομέα αυτό αντανακλάται στο δημοσιονομικό έλλειμμα (το μεγαλύτερο διεθνώς το 2009, 15,4% του ΑΕΠ), στο αρνητικό ισοζύγιο συναλλαγών (το μεγαλύτερο στην Ευρώπη) και, βέβαια, στο ζήτημα του δημόσιου χρέους, που ήταν το δεύτερο υψηλότερο πανευρωπαϊκά. Στην υπερχρέωση, βέβαια, και ακολούθως στα μνημόνια οδήγησε ο υπερδανεισμός, όμως το «φιάσκο» δεν εξαντλείται στα οικονομικά μεγέθη. Ο άκρατος κρατισμός σε συνδυασμό με το πελατειακό κράτος ευνοούν τις συντεχνίες και λοιπές προνομιούχες κοινωνικές ομάδες ή άτομα, τα φαινόμενα διαφθοράς, τη διαπλοκή και τη γενικευμένη ανομία. Αυτά τα χαρακτηριστικά, που είναι σε μεγάλο βαθμό σύμφυτα με τη δημιουργία του νεοελληνικού κράτους, γιγαντώθηκαν την τριακονταετία ΝΔ-ΠΑΣΟΚ. Δύο άλλοι δείκτες της εν λόγω αποτυχίας είναι αφενός το άθλιο εκπαιδευτικό μας σύστημα, που πάσχει γενικώς, αφετέρου το πανταχού παρόν «βαθύ κράτος»: αστυνομία, στρατός, δικαστική εξουσία, Εκκλησία, θεσμοί περίκλειστοι, αντιδραστικοί και αυταρχικοί που δεν εξυγιάνθηκαν ούτε μετά τη Μεταπολίτευση και που η κριτική εναντίον τους εξακολουθεί να θεωρείται ταμπού. Δεν διαχωρίσαμε καν τόσα χρόνια την Εκκλησία από το κράτος, προϋπόθεση απαραίτητη για την ύπαρξη και συγκρότηση μιας πολιτικής κοινωνίας.

— Γράφετε ότι το ίδιο αυτό σύστημα φρόντισε να αυτοπροστατευθεί από κάθε έλεγχο, διαφάνεια ή λογοδοσία.

Ακριβώς. Έτσι καθιερώθηκε η βουλευτική ασυλία και αργότερα η υπουργική (το περίφημο άρθρο 86 του 2001 περί μη ευθύνης υπουργών που ψηφίστηκε από τους βουλευτές όλων των κομμάτων, συμπεριλαμβανομένων του ΚΚΕ και του τότε Συνασπισμού). Στην Ελλάδα δεν έχουμε ουσιαστικά δημοκρατία και δημοκρατικά ελεγχόμενες κυβερνήσεις αλλά μια εξουσία αυταρχική, αυθαίρετη και ανεξέλεγκτη που εφαρμόζει το δόγμα των απόλυτων μοναρχιών «princeps legibus solutus est», ότι δηλαδή ο άρχων τίθεται υπεράνω νόμων. Η δική μας «μοναρχία», βέβαια, που αντανακλάται και στον έντονο πρωθυπουργοκεντρισμό του πολιτεύματός μας, είναι αιρετή όσον αφορά το πολιτικό της σκέλος. Μοιάζει εντούτοις περισσότερο με ολιγαρχία, μια διαπλεκόμενη ολιγαρχία πολιτικών, τραπεζιτών, επιχειρηματιών και μιντιαρχών.

— Το τελευταίο, βέβαια, είναι ένα φαινόμενο με λίγο-πολύ οικουμενικές διαστάσεις.

Αληθεύει αυτό, απλώς εδώ εκδηλώνεται εντονότερα εξαιτίας των ενδημικών πολιτικών και θεσμικών μας ανεπαρκειών. Όμως πράγματι η κρίση αντιπροσώπευσης είναι παγκόσμια, με αποτέλεσμα αφενός αυταρχικές κυβερνήσεις υπό δημοκρατικό μανδύα που αποφασίζουν με γνώμονα τα συμφέροντα των ισχυρών –βασικά των θεοποιημένων αγορών–, αφετέρου διάφοροι εθνικιστικοί, φασίζοντες και δημαγωγικοί ακραίοι πολιτικοί σχηματισμοί να αποκτούν κοινό, διεκδικώντας μερίδιο στην εξουσία. Θεμελιώδεις κοινωνικές κατακτήσεις και δικαιώματα υπονομεύονται διαρκώς. Από τη δεκαετία του '80 και μετά μιλάμε πλέον για ένα πολίτευμα μετα-αντιπροσωπευτικό, μετα-κοινοβουλευτικό. Ενώ δηλαδή υφίστανται οι κοινοβουλευτικοί θεσμοί (κόμματα, εκλογές, βουλή), την εξουσία ουσιαστικά ασκούν υπερεθνικοί γραφειοκρατικοί οργανισμοί που ούτε εκλέγονται ούτε ελέγχονται (Παγκόσμια Τράπεζα, ΔΝΤ, Κομισιόν, ΕΚΤ κ.λπ.), αντίθετα αποφασίζουν ερήμην τόσο των πολιτών όσο και των εθνικών κοινοβουλίων, στο πλαίσιο ενός ανεξέλεγκτου, υδροκέφαλου χρηματοπιστωτικού συστήματος με ολοκληρωτικά χαρακτηριστικά, που ιδιωτικοποιεί τα κέρδη και κοινωνικοποιεί τις ζημίες.

— Επιστρέφοντας στο «ελληνικό ζήτημα», έχουμε δει, ακούσει και διαβάσει τα τελευταία χρόνια αναλύσεις επί αναλύσεων, αρκετές από αυτές ακριβείς και εύστοχες, πλην ελάχιστες ρεαλιστικές απαντήσεις στο κρίσιμο ερώτημα «τι να κάνουμε;».

Εάν το ερώτημα τίθεται ως επιλογή μεταξύ της επιστροφής σε μια πρότερη, δήθεν ιδανική κατάσταση (η οποία, βέβαια, ήτανε απλώς μια «φούσκα») και της στροφής σε μια ριζοσπαστικότερη κατεύθυνση, η δική μου απάντηση είναι η δεύτερη: να αγωνιστούμε για να αλλάξουμε ριζικά τα πράγματα, εφαρμόζοντας βαθιές ριζοσπαστικές τομές, σε δημοκρατικό, πάντοτε, πλαίσιο. Αυτό, βέβαια, δεν γίνεται με την κυνική απαξίωση της πολιτικής, την παραίτηση ή την παθητική υποταγή, αλλά μέσα από την ενεργό συμμετοχή της κοινωνίας, με όρους αυτονομίας και αυτοδιαχείρισης στη λήψη αποφάσεων, τη θέσπιση νόμων και θεσμών, τον έλεγχο της εξουσίας, τη δημιουργία δικαιικού συστήματος. Πρόκειται για αιτήματα παρόμοια με εκείνα που τέθηκαν στο πλαίσιο του «κινήματος των πλατειών» σε Ισπανία αλλά και στην Ελλάδα το 2011, με τις καταλήψεις και τις αυθόρμητες, ακηδεμόνευτες λαϊκές συνελεύσεις στην πλατεία Συντάγματος και αλλού. Όλο αυτό το κίνημα το προσεταιρίστηκε, δυστυχώς, σε μεγάλο βαθμό το κυβερνών κόμμα, αδρανοποιώντας το και δίχως εν τέλει να προβεί σε καμιά ουσιαστική θεσμική αλλαγή.

— Η κατάληψη της πλατείας Συντάγματος κατηγορήθηκε ότι συνυπήρχε με εθνολαϊκιστά και ακροδεξιά στοιχεία που σύχναζαν στη λεγόμενη «πάνω πλατεία». Η κατηγορία ουσιαστικά ήταν ότι τέτοιες κινηματικές καταστάσεις δεν είναι πάντα πολιτικά ευδιάκριτες.

Όσοι τα λένε αυτά, από άγνοια ή σκόπιμα, παραγνωρίζουν ότι οι διαφορές ήταν τεράστιες και εξόφθαλμες. Η «κάτω πλατεία» είχε σαφή αμεσοδημοκρατικά χαρακτηριστικά, μόνιμη λαϊκή συνέλευση, αλληλέγγυες πρωτοβουλίες και δράσεις, συνδιαχείριση, έθετε δημόσια επίκαιρα ζητήματα τα οποία προσπαθούσε να επικοινωνήσει με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Τίποτε από αυτά δεν συνέβαινε στην «πάνω πλατεία».

— Διατυπώθηκε ακόμα η ένσταση ότι άμεση δημοκρατία χωρίς θεσμούς μπορεί να οδηγήσει σε χαοτικές ή ολοκληρωτικές καταστάσεις.

Μα, δημοκρατία δεν σημαίνει ασυδοσία. Σημαίνει ελευθερία έκφρασης, επιλογών και αυτοπραγμάτωσης, αλλά με κοινά αποδεκτούς κανόνες, νόμους και θεσμούς που λειτουργούν με ευθύνη της Κοινωνίας των Πολιτών, η οποία συμμετέχει ενεργά στη θέσπιση και την τήρησή τους. Ένα εμβληματικό τέτοιο παράδειγμα, που συχνά αναφέρει και ο Κορνήλιος Καστοριάδης, είναι η αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία.

— Πόσο εφικτό είναι, όμως, να εφαρμοστούν οι αμεσοδημοκρατικές αρχές στις σύγχρονες, πολυάνθρωπες κοινωνίες με τις υψηλές τεχνολογικές, παραγωγικές και επικοινωνιακές απαιτήσεις;

Στην κλασική Ελλάδα υπήρχαν κάπου χίλιες πόλεις με την έννοια του δήμου, μικρού ή μεσαίου κυρίως μεγέθους. Οι περισσότερες κυβερνιούνταν από αριστοκρατικά, ολιγαρχικά καθεστώτα – μετρημένες στα δάχτυλα ήταν οι δημοκρατίες, με προεξάρχουσα φυσικά την Αθήνα, που ταυτόχρονα ήταν η πολυπληθέστερη, η πιο ανεπτυγμένη για τα τότε δεδομένα πόλη-κράτος. Κάνοντας, λοιπόν, την αναγωγή, βλέπουμε ότι δεν είναι πληθυσμιακό το ζήτημα αλλά η βούληση για πραγματική, συμμετοχική δημοκρατία και αυτοκαθορισμό. Τα δημοψηφίσματα είναι πολύ εύκολο να διεξαχθούν και σήμερα, για την ακρίβεια πολύ ευκολότερο λόγω της τεχνολογικής προόδου. Φυσικά, μιλάμε για πραγματικά δημοψηφίσματα, όχι σαν την παρωδία που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ τον Ιούνιο του '15 αλλά σαν εκείνο που προηγήθηκε της απόφασης για Brexit – στη δεύτερη περίπτωση, το δημοψήφισμα είχε προαναγγελθεί πολύ καιρό πριν, οπότε η κοινή γνώμη, δηλαδή οι πολίτες, είχαν την ευχέρεια να ενημερωθούν διεξοδικά και να κρίνουν προτού αποφασίσουν, ασχέτως του αν μας αρέσει ή όχι το τι τελικά επέλεξαν. Έπειτα, στη Βρετανία, παρ' όλες τις επικρίσεις ή αντιδράσεις που ακολούθησαν, η λαϊκή ετυμηγορία έγινε σεβαστή, η διαδικασία της εξόδου από την Ευρωζώνη έχει, όπως όλα δείχνουν, δρομολογηθεί. Υπάρχει, έπειτα, η περίπτωση της Ισλανδίας, της πρώτης ευρωπαϊκής χώρας που πτώχευσε μετά την κρίση του 2008 και που τα ΜΜΕ αποφεύγουν συνήθως να αναφέρουν. Εκεί έγινε πραγματικός λαϊκός ξεσηκωμός, οι πολίτες αποφάσισαν μέσω δημοψηφίσματος να μην πληρώσουν τα τραπεζικά χρέη, άλλαξαν το Σύνταγμα με νέο δημοψήφισμα για να προστατεύεται καλύτερα η δημοκρατία, οι απατεώνες πολιτικοί και τραπεζίτες συνελήφθησαν, δικάστηκαν και φυλακίστηκαν.

— Αυτό το ρεύμα, το «να ξαναπάρουμε (οι πολίτες) τα πράγματα στα χέρια μας» εξέφραζε στην Ελλάδα κι ο ΣΥΡΙΖΑ, τουλάχιστον αρχικά.

Έτσι είναι, με τη διαφορά ότι δεν ψήφισαν Τσίπρα μόνο όσοι, απαυδισμένοι από το υφιστάμενο πολιτικό σκηνικό, προσδοκούσαν ότι θα προέβαινε σε ορισμένες τουλάχιστον αποφασιστικές τομές αλλά και όσοι ευελπιστούσαν να διατηρήσουν συμφέροντα, να ανακτήσουν προνόμια, να γίνουν εκείνοι οι νέοι ευνοούμενοι – κι αυτοί οι τελευταίοι δεν ήταν καθόλου λίγοι. Τους ενθάρρυνε, άλλωστε, και η ακατάσχετη δημαγωγία στην οποία επιδιδόταν. Όμως ήταν αδύνατο να επιστρέψουμε στις «καλές εποχές» του Ανδρέα, του φτηνού χρήματος και των παντοειδών παροχών, πράγμα που οι σημερινοί κυβερνώντες γνώριζαν εξαρχής, άρα ψεύδονταν συνειδητά, αντί να επιδείξουν ειλικρίνεια και πραγματισμό. Αφότου όμως απέκτησε ρεύμα, ο ΣΥΡΙΖΑ μετατράπηκε σε αρχηγικό κόμμα, χρησιμοποιώντας κάθε μέσο για να προσελκύσει ψήφους: λαϊκισμό, καλλιέργεια ψευδαισθήσεων, συμπόρευση με τους ακροδεξιούς του Καμμένου... Και μόνο η ιδέα ότι θα κυβερνούσε για πρώτη φορά η Αριστερά –πράγμα που ήταν, βέβαια, αλήθεια– έδωσε στον ΣΥΡΙΖΑ μεγάλη δυναμική, όταν όμως πήρε την εξουσία το πολυδιαφημισμένο αριστερό ηθικό πλεονέκτημά του αποδείχθηκε έωλο.

— Έβλαψε, λοιπόν, εν τέλει ο ΣΥΡΙΖΑ την κινηματική υπόθεση;

Ναι, γιατί ο κόσμος απογοητεύτηκε, κουράστηκε, βαρέθηκε... Εντάξει, γίνανε κάποιες πρόοδοι στα δικαιωματικά, αλλά άτολμες, ημιτελείς και όχι πραγματικά ρηξικέλευθες, όπως θα ήταν π.χ. ο χωρισμός Εκκλησίας-κράτους. Ταυτόχρονα, όμως, όλη αυτή η απομυθοποίηση και η διάλυση ελπίδων απατηλών μπορεί να οδηγήσει σε περίσκεψη, περισυλλογή και αναδιοργάνωση, οπότε μπαίνει ξανά το δίλημμα: γινόμαστε έρμαια άλλης μιας δεσποτικής, ασπόνδυλης κυβέρνησης ή αγωνιζόμαστε συλλογικά και ακηδεμόνευτα για ουσιαστικές δημοκρατικές αλλαγές; Γεγονός είναι ότι οι κομματικές σειρήνες πείθουν ολοένα λιγότερους, όπως έδειξε και το 45% της αποχής στις τελευταίες εκλογές. Γεγονός είναι, επίσης, ότι διάφοροι πιθανοί και απίθανοι πολιτικάντηδες προσπαθούν να εκμεταλλευτούν αυτή την «αφασία» για ίδιον όφελος...

— Ούτε από «αριστερότερα» βλέπετε κάποιο φως;

Όχι, διότι, με ελάχιστες κινηματικές εξαιρέσεις, οι αριστεριστές όλων των αποχρώσεων είναι επίσης μέρος της κρίσης, κι ας μην το παραδέχονται. Σκέπτονται, δηλαδή, και ενεργούν σεχταριστικά, με γνώμονα ιδεολογικά στερεότυπα παρωχημένα και ιστορικά ξεπερασμένα. Το ίδιο ισχύει φυσικά και για το σταλινικό ΚΚΕ... Κάποια, δε, μορφώματα που εμφανίζονται ως κομμάτια του Α/Α χώρου λειτουργούν περισσότερο ως περιθωριακές ομάδες που έχουν για φετίχ πρακτικές τυφλής βίας, αδιέξοδες, μηδενιστικές και εν τέλει αντιδημοκρατικές. Μόνο από κοινωνικά κινήματα βάσης μπορεί, όπως είπα, να προκύψει κάποια ουσιαστική πολιτική παρέμβαση.

— Το σύνηθες αριστερό (αλλά και το ακροδεξιό, εν πολλοίς) αφήγημα για την κρίση ενοχοποιεί πρωτίστως «τους ξένους», γενικά κι αόριστα πολλές φορές, το συστημικό αφήγημα, από την άλλη, διατείνεται ότι «μαζί τα φάγαμε» και ότι όλες μας οι ταλαιπωρίες οφείλονται σε κάποιο δήθεν προβληματικό DNA. Πού πιστεύετε ότι βρίσκεται η αλήθεια;

Η περίφημη αυτή φράση του Θεόδωρου Πάγκαλου ήταν ένας τεράστιος, απαράδεκτος κυνισμός. Όχι, ούτε «όλοι μαζί τα φάγαμε» ούτε συλλογικά ευθυνόμαστε, όχι το ίδιο τουλάχιστον. Άλλο η ενοχή, άλλο η ευθύνη. Ένοχο είναι φυσικά το σύστημα που έφτιαξε στεγανά, διασπάθισε τα χρήματα των φορολογουμένων και πήρε αποφάσεις καταστρεπτικές σε κλίμα «ομερτά». Οι πολιτικοί αποφάσιζαν, διέτασσαν κι εξαπατούσαν, όχι οι πολίτες! Η κοινωνία, τώρα, ευθύνεται στον βαθμό που τους ανεχόταν και τους συντηρούσε στην εξουσία. Γιατί εμείς οι ίδιοι ήμασταν που τους ψηφίζαμε, όχι τίποτα ξένοι, κι εδώ είναι η δική μας ευθύνη. «Ο ελληνικός λαός, όπως και κάθε λαός, είναι ο ίδιος υπεύθυνος για την Ιστορία και την κατάστασή του» έλεγε χαρακτηριστικά ο Καστοριάδης ήδη από το 1994. Οι ευθύνες του διεθνούς παράγοντα είναι δεδομένες και τις παραθέσαμε πριν, όμως τα εγχώρια πολιτικά κόμματα πήραν τις βασικότερες αποφάσεις μόνα τους, δίχως καμιά εξωτερική πίεση. Κανείς δεν μας εκβίασε να μπούμε επί Κωνσταντίνου Καραμανλή Α' στην Ε.Ε. (τότε ΕΟΚ) «πάση θυσία», μολονότι οι θεσμικές, παραγωγικές και οικονομικές μας επιδόσεις δεν το δικαιολογούσαν, κανείς πάλι δεν μας εκβίασε να μπούμε επί Σημίτη στην Ευρωζώνη (τότε ΟΝΕ) και στο σκληρό της νόμισμα με «πειραγμένα» στοιχεία. Απεναντίας, πολλοί Ευρωπαίοι πολιτικοί ήταν αντίθετοι στην ιδέα! Όλα αυτά προχώρησαν με αποκλειστική ευθύνη της εγχώριας πολιτικής, οικονομικής και μιντιακής ελίτ. Δική μας απόφαση ήταν επίσης η διεκδίκηση της Ολυμπιάδας του 2004, μια τεράστια σπατάλη, αφού στοίχισε κάπου 13,5 δισ. ευρώ, δηλαδή το 7% του ελληνικού ΑΕΠ, έναντι 2,5% και 1,6% του ισπανικού (Βαρκελώνη '96) και του αυστραλέζικου (Σίδνεϊ '00) αντίστοιχα που προηγήθηκαν. Μάλιστα, αυτό το κόστος, σύμφωνα και με δικές μου έρευνες, φαίνεται πως ήταν ακόμα υψηλότερο, ίσως και πάνω από 25 δισ. ευρώ, με ένα μεγάλο μέρος του να έχει καταλήξει στις τσέπες επιτήδειων «ημέτερων».

— Μήπως, τελικά, η κακοδαιμονία μας ξεκινά από τότε που μπήκαμε σχεδόν εκβιαστικά στο ευρώ; Η κρίση δεν λέει να τελειώσει και επειδή έχει ξανανοίξει τελευταία η συζήτηση περί επιστροφής στη δραχμή, θα ήταν, λέτε, ίσως αυτή «μια κάποια λύσις»;

Θεωρώ το «ευρώ ή δραχμή» ψευτοδίλημμα. Προφανώς και δεν έπρεπε να μπούμε στην Ευρωζώνη με τα τότε δεδομένα μας, ενώ το να βγούμε τώρα θα είναι σίγουρα επαχθές. Υπόψη, όμως, ότι οι προηγούμενες έξι χρεοκοπίες της νεότερης Ελλάδας συνέβησαν επί δραχμής, άρα το ζήτημα του νομίσματος είναι δευτερεύον: βασικός υπαίτιος για την κρίση είναι, επαναλαμβάνω, το πολιτικό μας σύστημα και οι πελατειακές, διαπλεκόμενες σχέσεις εξουσίας που δημιούργησε. Ακόμα κι αν με κάποιο δημοψήφισμα επιλέγαμε τελικά την έξοδο από το κοινό νόμισμα, αυτό θα χρειαστεί, εκτός από συστηματική προετοιμασία, ριζικές θεσμικές αλλαγές, διεξοδική ενημέρωση προς επίγνωση των όποιων συνεπειών και συμμετοχή στις αποφάσεις, αλλαγή ηθών, νοοτροπιών και συνειδήσεων, αλλιώς θα είναι εγγυημένα καταστροφικό. Για να το θέσουμε πιο «λαϊκά», αν δεν αλλάξει ρούχα ο Μανωλιός, προκοπή δεν θα δει, είτε μέσα είτε έξω από το ευρώ!

— Είχατε δραστηριοποιηθεί επί χούντας στο φοιτητικό κίνημα, ήσασταν μάλιστα στο Πολυτεχνείο τον Νοέμβριο του '73. Η εμπειρία σας;

Είχα πράγματι βρεθεί τότε στο Πολυτεχνείο, όντας την περίοδο εκείνη φοιτητής του Μαθηματικού. Ήδη από τα πρώτα χρόνια της χούντας η απαγόρευση των πολιτικών κομμάτων είχε δώσει το έναυσμα για την αυτό-οργάνωση, αρχικά σε επίπεδο παρεών, καθώς μαζευόμασταν για να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε ώστε να απαλλαγούμε από το «πουλί». Το φοιτητικό κίνημα σταδιακά εμπλουτίστηκε, διευρύνθηκε κι άρχισε να αποκτά πρόσωπο, συνειδητοποιώντας πλέον ότι τα ζητήματα που έθετε ήταν καταρχάς πολιτικά. Άρχισε έτσι να τίθεται το ζήτημα της ανατροπής του δικτατορικού καθεστώτος και από τις καταλήψεις της Νομικής και του Χημείου αρχές του '73 φτάσαμε στην κατάληψη και στην εξέγερση του Πολυτεχνείου. Τα αιτήματα για δημοκρατία, ελευθερία και λαϊκή κυριαρχία βγήκαν από τα κάτω, από τις αμεσοδημοκρατικές συνελεύσεις των σχολών και τις αιρετές συντονιστικές επιτροπές, πρακτικές που υιοθετήθηκαν και στην πλατεία Συντάγματος το '11. Η συντονιστική της κατάληψης του Πολυτεχνείου, μάλιστα, είχε οριστεί να έχει 24ωρη θητεία, δεν πρόλαβε όμως να αναλάβει η επόμενη γιατί στο μεταξύ μπήκανε τα τανκς...

— Πολλά άλλαξε αλλά και για πολλά την μέμφθηκαν στην πορεία τη γενιά του Πολυτεχνείου.

Δεν υπάρχει τέτοια γενιά. Ο όρος αυτός, που επικράτησε μετά τη Μεταπολίτευση, είναι λανθασμένος, όπως εξηγώ στο βιβλίο μου «Πολυτεχνείο 1973: Η απαρχή του αυτόνομου κινήματος» (εκδόσεις Νησίδες, 1993), και χρησιμοποιείται για να πλήξει το ριζοσπαστικό νόημα της εξέγερσης. Αυτή τελείωσε οριστικά στις 17 Νοεμβρίου 1973 και ήταν μια κορυφαία πολιτική πράξη για ανατροπή της δικτατορίας, ελευθερία, δημοκρατία και λαϊκή κυριαρχία. Τα άτομα που επέζησαν από τη μεγάλη σφαγή είναι πλέον άτομα, όχι η συλλογικότητα που διαμόρφωσε το φοιτητικό κίνημα και συμμετείχε στην κατάληψη και στην εξέγερση. Διάφοροι συστημικοί διανοούμενοι, λ.χ. ο Ράμφος, αποδίδουν ευθύνες σε μια ανύπαρκτη γενιά, αρνούμενοι να δουν τους πραγματικούς ενόχους της χρεοκοπίας, οι οποίοι δεν συμμετείχαν στο Πολυτεχνείο ούτε είχαν σχέση με το νόημά του (Καραμανλής Α', Α. Παπανδρέου, Κ. Μητσοτάκης, Κ. Σημίτης κ.ο.κ.). Αντιθέτως, οι διανοούμενοι αυτοί έχουν μεγάλες ευθύνες διότι υποστήριξαν τις βασικές επιλογές του συστήματος και συμμετείχαν στη διαμόρφωση της κυρίαρχης ιδεολογίας (εθνικισμός, θρησκοληψία, Βυζάντιο, κρατισμός, κομματοκρατία).

— Η γνωριμία σας με τον Κορνήλιο Καστοριάδη από πότε χρονολογείται;

Με τη σκέψη του πρωτοήρθα σε επαφή χάρη σε κάποια έργα του που είχαν κυκλοφορήσει επί χούντας στα ελληνικά, με ψευδώνυμο βεβαίως, όπως συνήθιζε τότε εκείνος και άλλοι «παράνομοι» – υπέγραφε ως Καρτάν. Έτσι «μπολιάστηκα» με τις ιδέες της αυτονομίας και της αυτοδιαχείρισης, μαζί με την αντίθεση στις κομματικές γραφειοκρατίες. Διά ζώσης, τώρα, τον γνώρισα το '80 στη Χίο, όπου έκανε κάποια σεμινάρια. Τότε συνειδητοποίησα πόσο σπουδαίος στοχαστής και δάσκαλος ήταν, πόσο δημιουργικά και απελευθερωτικά δίδασκε. Έτσι, κανόνισα να πάω στο Παρίσι ώστε να κάνω υπό την επίβλεψή του τη διδακτορική μου διατριβή, όπως και έγινε.

— Η πανεπιστημιακή σας εμπειρία;

Μάλλον απογοητευτική θα την έλεγα. Τα περισσότερα νέα παιδιά πορεύονται έχοντας κατά νου μόνο το τρίπτυχο δίπλωμα-πτυχίο-μεταπτυχιακό, να φτιάξουν ένα καλό βιογραφικό, να εξασφαλίσουν μια πετυχημένη καριέρα κ.λπ. Απουσιάζουν η διάθεση για ουσιαστική μάθηση και η έφεση σε αυτή, τα ερωτήματα, οι κρίσεις, ο δημιουργικός διάλογος, παρ' ότι το μάθημα που παρέδιδα (Πολιτική Φιλοσοφία) προσφέρεται κατεξοχήν για τέτοιους προβληματισμούς! Και όχι, δεν συμφωνώ ότι υπάρχει «υπερβολική πολιτικοποίηση» στα ελληνικά πανεπιστήμια, εκτός κι αν εννοούμε την αυστηρή κομματικοποίηση που καταλήγει πάλι να αφορά αντικρουόμενες ομάδες συμφερόντων.

— Με τόσες δυσάρεστες διαπιστώσεις, πόσο αισιόδοξα ατενίζετε το αύριο;

Το θέμα, Θεόδωρε, δεν είναι πόσο αισιόδοξος είναι κανείς, αλλά το τι προτεραιότητες, αρχές, αξίες, προτάγματα και στόχους βάζει στη ζωή του, πόσο αγωνίζεται για την υλοποίησή τους. Όχι, δεν πιστεύω στις ουτοπίες οι οποίες έχουν πολλές αρνητικές συνδηλώσεις, πιστεύω όμως ακράδαντα στην αξία του προτάγματος του διαρκούς προσωπικού και συλλογικού αγώνα για την επίτευξή του, ασχέτως του πόσο «ουτοπικό» φαντάζει. Ο Τζον Λοκ π.χ. ζητούσε ήδη από τον 17ο αιώνα την κατάργηση της δουλείας, σε μια εποχή που ένα τέτοιο αίτημα ακουγόταν εξωφρενικό. Χρειάστηκε να περάσουν δύο αιώνες ώστε να γίνει κοινή συνείδηση και να κατοχυρωθεί θεσμικά το αυτονόητο, όμως εκείνο που επέμενε τότε ο Λοκ να διακηρύττει, κι ας τον θεωρούσαν τρελό, ανόητο ή ανεδαφικό, να που εν τέλει συνέβη.