[Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα της Ξάνθης, Εμπρός, 7 Ιουνίου 2025]
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΠΑΥΛΟ ΜΑΡΑΓΚΟ
1
Ποια είναι τα βασικά φιλοσοφικά και πολιτικά εργαλεία που αντλείτε από τον Κορνήλιο Καστοριάδη στο βιβλίο σας «Αυτονομία ή Βαρβαρότητα»;
Το βιβλίο «Αυτονομία ή Βαρβαρότητα. Η επίκαιρη πολιτική πρόταση του Κορνήλιου Καστοριάδη» γράφτηκε για να εκφράσει το πολιτικό σύμπαν και την πολιτική σκέψη του Καστοριάδη. Τα φιλοσοφικά και πολιτικά εργαλεία που μπορεί να αντληθούν από το έργο του Καστοριάδη είναι πολλά και αυτά αναλύονται στο βιβλίο αυτό. Όμως εδώ μπορούμε να αναφέρουμε δύο, όσον αφορά την πολιτική του σκέψη. Τα βασικά στοιχεία αυτής της σκέψης είναι η αυτονομία και η δημοκρατία, οι οποίες είναι αλληλένδετα συνδεδεμένες μεταξύ τους. Εν προκειμένω, δημοκρατία σημαίνει άμεση δημοκρατία και όπως σωστά λέει ο ίδιος, η δημοκρατία δεν μπορεί παρά να είναι άμεση. Σε αυτήν όλοι οι πολίτες συμμετέχουν άμεσα στη διαμόρφωση και την θέσπιση των νόμων (αυτονομία). Να σημειωθεί ότι από την αρχαιότητα μέχρι τον 18ο αιώνα, οι φιλόσοφοι, οι στοχαστές και άλλοι διανοούμενοι όταν μιλάνε για δημοκρατία εννοούν την άμεση.
Σήμερα είμαστε αναγκασμένοι να βάζουμε το επίθετο «άμεση» για να δηλώσουμε την πραγματική δημοκρατία, διότι από τον 19ο αιώνα ο Γάλλος πολιτικός στοχαστής Τοκβίλ χρησιμοποίησε τον όρο δημοκρατία για να περιγράψει το διαμορφωνόμενο τότε αντιπροσωπευτικό σύστημα, την Republic (ή République), και έκτοτε γενικεύθηκε, έγινε μόδα και συνήθεια. Πρόκειται όμως περί ψεύδους, διότι το αντιπροσωπευτικό πολίτευμα ουδεμία σχέση έχει με την δημοκρατία, αλλά είναι καθαρή ολιγαρχία αφού οι λίγοι κυβερνούν, οι λίγοι λαμβάνουν τις αποφάσεις και ψηφίζουν τους νόμους ερήμην της κοινωνίας και προς όφελος των λίγων ισχυρών και των οικονομικών συμφερόντων. Η διάγνωση αυτή είναι ένα σημαντικό εργαλείο που μας προσφέρει ο Καστοριάδης για να καταλάβουμε την πραγματικότητα και να προσανατολισθούμε σε αυτήν, δηλαδή να δράσουμε.
2
Πώς συνδέετε το πολιτικό πρόταγμα της αυτονομίας με την κρίση των σύγχρονων πολιτικών συστημάτων, όπως ο κοινοβουλευτισμός και η σοσιαλδημοκρατία;
Η αυτονομία και η δημοκρατία δεν είναι μόνο σκέψη και θεωρία αλλά κυρίως πράξη, είναι η προσπάθεια να δημιουργηθούν οι συνθήκες για ουσιαστικές θεσμικές αλλαγές που θα επιτρέψουν την άμεση συμμετοχή των ανθρώπων στην λήψη των αποφάσεων και στην θέσπιση των νόμων. Αυτή η προσπάθεια είναι αναγκαία σήμερα στην μεγάλη κρίση των κοινοβουλευτικών συστημάτων, στα οποία, όλες οι κυβερνήσεις της σοσιαλδημοκρατίας και της αριστεράς, οι λεγόμενες εναλλακτικές, απέτυχαν να δώσουν απαντήσεις στα μεγάλα κοινωνικά, οικονομικά, πολιτικά και οικολογικά προβλήματα. Η μεγάλη αποτυχία τους ήταν το γεγονός ότι κατά την διακυβέρνησή τους, παρά τα θετικά πράγματα που έκαναν και την σχετική αναδιανομή του εισοδήματος προς όφελος των μεσαίων και κατωτέρων στρωμάτων, δεν μπόρεσαν ή δεν θέλησαν να προβούν σε σημαντικές θεσμικές αλλαγές που θα επέτρεπαν την συμμετοχή της κοινωνίας στη διαμόρφωση και την λήψη των αποφάσεων.
Το αποτέλεσμα ήταν να επανέλθουν στην εξουσία τα κόμματα των ισχυρών οικονομικών παραγόντων, των τραπεζών και των ιδιοκτητών των μεγάλων ΜΜΕ και να εκτρέπουν το κοινοβουλευτικό καθεστώς προς αυταρχικές μορφές διακυβέρνησης, οι οποίες καταργούν στην πράξη τις αρχές του κοινοβουλευτισμού και τις κατακτήσεις των κατωτέρων στρωμάτων. Έτσι το καθεστώς αυτό μετατρέπεται σε ένα μετα-κοινοβουλευτικό καθεστώς, με την έννοια ότι ενώ υπάρχουν οι εκλογές, τα κόμματα και το κοινοβούλιο, όμως οι ουσιαστικές αποφάσεις δεν λαμβάνονται από αυτό αλλά από την κυρίαρχη κυβερνητική εξουσία και από κέντρα εκτός του κοινοβουλίου τα οποία ούτε εκλέγονται ούτε ελέγχονται (ΕΕ, αγορές, Τράπεζες, ΔΝΤ, ΠΟΕ κ.λπ). Δηλαδή στον μετα-κοινοβουλευτισμό οι αποφάσεις λαμβάνονται όχι μόνον ερήμην της κοινωνίας αλλά και ερήμην του κοινοβουλίου, χωρίς καμία διαφάνεια, χωρίς κανέναν έλεγχο. Αυτό που χρειάζεται λοιπόν σήμερα είναι η ανάδειξη των αξιών της αυτονομίας και της (άμεσης) δημοκρατίας σε αντιπαράθεση με την αποτυχία του κοινοβουλευτισμού.
3
Τι σημαίνει για εσάς ο όρος «ετερονομία» και πώς αντιπαρατίθεται με την έννοια της «αυτοθέσμισης»;
Αυτή η κατάσταση που περιέγραψα πιο πάνω δίνει μια προσέγγιση της ετερονομίας. Ο νόμος δεν θεσπίζεται από την κοινωνία, από το σύνολο των ανθρώπων αλλά από τους λίγους κομματικούς γραφειοκράτες εντός και εκτός των χωρών. Κάποιος άλλος, έτερος, θέτει τον νόμο για μας και εμείς εκτελούμε. Στην ετερονομία αντιπαρατίθεται η αυτονομία: εμείς οι ίδιοι άμεσα θέτουμε τον νόμο για μας. Στην ετερονομία υπάρχει ο διαχωρισμός σε αυτούς που λαμβάνουν τις αποφάσεις και σε αυτούς που τις εκτελούν, ανάμεσα στους κυβερνήτες και τους εκτελεστές, ενώ στην αυτονομία αυτός ο διαχωρισμός δεν υπάρχει.
Θα μπορούσαμε επίσης να αναφέρουμε έναν γενικό ορισμό της ετερονομίας που δίνει ο Καστοριάδης βασισμένο στην αυτοθέσμιση. Κάθε κοινωνία αυτοθεσμίζεται, αλλά η ετερόνομη συγκαλύπτει την αυτοθέσμισή της αποδίδοντάς την σε ένα εξωκοινωνικό παράγοντα (θεό, προγόνους, φύση, πνεύματα της φυλής) με αποτέλεσμα να υποδουλώνεται στην θέσμισή της και να μην την αλλάζει και η θεσμισμένη κοινωνία να επικαλύπτει την θεσμίζουσα κοινωνία. Ενώ στην αυτονομία η κοινωνία αναγνωρίζει ρητώς την αυτοθέσμισή της με συνέπεια να μπορεί να αμφισβητεί και να αλλάζει τους θεσμούς της, να επιτρέπει στην θεσμίζουσα κοινωνία να δρα και να θεσμίζει.
4
Ποια παραδείγματα της σημερινής κοινωνικοπολιτικής πραγματικότητας θεωρείτε ενδείξεις της «βαρβαρότητας» που περιγράφει ο Καστοριάδης;
Ο Καστοριάδης θεωρεί ότι μια κοινωνία βρίσκεται σε κατάσταση βαρβαρότητας όταν χαρακτηρίζεται είτε από ιστορική στασιμότητα είτε από βίαιες συγκρούσεις και αποσυνθέσεις δίχως όμως καμία ιστορική δημιουργικότητα, δηλαδή μια κλειστή κοινωνία που λιμνάζει ή που δεν ξέρει παρά να γίνεται κομμάτια δίχως να δημιουργεί τίποτε. Είναι δυστυχώς η γενική κατάσταση που υπάρχει σήμερα. Εκτός από την τεχνολογία και τις νέες επιτεύξεις της δεν υπάρχει ουσιαστική δημιουργία στους πολιτικούς θεσμούς, στον πολιτισμό, στην ηθική, στις σχέσεις των ανθρώπων, στην προστασία του περιβάλλοντος. Τα σημάδια για την επερχόμενη βαρβαρότητα είναι πολλά: ο ακροδεξιός Τραμπ στις ΗΠΑ με τον Ίλον Μασκ, η αυθαίρετη πολεμική εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και συνεχιζόμενη πάνω από δύο έτη, η ολοσχερής καταστροφή και ο ανελέητος σφαγιασμός των αμάχων, των γυναικών και των παιδιών Παλαιστινίων στη Γάζα από την αδίστακτη πολεμική μηχανή του Ισραήλ υπό τις ευλογίες του Δυτικού κόσμου, η γενική στασιμότητα στην Ευρώπη και η άνοδος της ακροδεξιάς, η οποία βρίσκεται προ των πυλών της εξουσίας με άγριες διαθέσεις. Ταυτοχρόνως η οικολογική καταστροφή και η κλιματική αλλαγή που οφείλονται στην αναλγησία και ασυδοσία του άγριου καπιταλισμού με την βοήθεια των κοινοβουλευτικών καθεστώτων, δημιουργεί εφιαλτικές συνθήκες για τις επόμενες γενιές, όπως προειδοποιούν επιστήμονες και οικολογικές οργανώσεις.
Στην Ελλάδα επίσης τα σημάδια είναι πολλά: η αυταρχική κυβέρνηση του Κυρ. Μητσοτάκη περιλαμβάνει γνωστά ακροδεξιά στελέχη και κυβερνά έχοντας λάβει το 40% των ψήφων, είναι δηλαδή κυβέρνηση ουσιαστικά μειοψηφίας, όπως και οι προηγούμενες, που αποφασίζει για το υπόλοιπο 60%! Αυτή η κυβέρνηση έχει εξαγοράσει τα ΜΜΕ με αποτέλεσμα να μην υπάρχει πραγματική ενημέρωση και έχει διορίσει την ηγεσία της δικαστικής εξουσίας με συνέπεια να μην αποδίδεται δικαιοσύνη στα μεγάλα σκάνδαλα που συγκλόνισαν την χώρα: τις τηλεφωνικές παρακολουθήσεις, στρατιωτικών, πολιτικών και δημοσιογράφων με υπεύθυνο τον ίδιο τον πρωθυπουργό. το έγκλημα των Τεμπών στο οποίο από ό,τι φαίνεται εμπλέκεται το περιβάλλον του πρωθυπουργού, το οποίο φροντίζει εμφανώς και διακαώς για την συγκάλυψη των ευθυνών του. Ταυτοχρόνως η κυβέρνηση προβαίνει σε συνταγματικές παρεκτροπές, σε διάλυση του ΕΣΥ, της δημόσιας εκπαίδευσης, του σιδηροδρομικού δικτύου και λοιπών δημοσίων υπηρεσιών, φαλκιδεύει τα δικαιώματα και τις ελευθερίες, βασιζόμενη σε μια ασύστολη προπαγάνδα ψευδών και τρομοκρατίας από τα εξαγορασμένα ΜΜΕ, που δεν έχει να ζηλέψει τίποτα από τα γνωστά αυταρχικά καθεστώτα του μεσοπολέμου. Όλα αυτά προοιωνίζονται μια πρωτοφανή βαρβαρότητα, εάν η κοινωνία δεν αντιδράσει.
5
Σε ποιο βαθμό θεωρείτε ρεαλιστική και εφαρμόσιμη σήμερα την πρόταση της άμεσης δημοκρατίας;
Το ερώτημα αυτό είναι εύλογο και πρέπει να αντιμετωπισθεί. Όμως εύλογα είναι και ένα σωρό άλλα σχετικά ερωτήματα που προηγούνται: τι πολίτευμα θέλουμε; Θέλουμε κάποιες θεσμικές αλλαγές; Ποιες είναι αυτές και γιατί δεν τις διεκδικούμε; Πώς ανεχόμαστε να ζούμε σε ένα καθεστώς που αποφασίζει χωρίς εμάς και εναντίον μας; Και επί πλέον να νομίζουμε ότι αυτό είναι δημοκρατικό; Αυτά τα ερωτήματα που δεν τίθενται στη δημόσια συζήτηση, πρέπει να τεθούν και να αρχίσει η προσπάθεια για την απάντησή τους.
Ασφαλώς η επίτευξη της δημοκρατίας δεν είναι εύκολο πράγμα διότι απαιτούνται άτομα που την θέλουν και αγωνίζονται για την έλευσή της, όμως δεν μπορεί αυτό να γίνει χωρίς κάποιες ουσιαστικές θεσμικές αλλαγές. Εδώ συναντάμε ένα άλλο ζήτημα, το ζήτημα των αναγκαίων θεσμικών αλλαγών που προετοιμάζουν το έδαφος. Τέτοιες θεσμικές αλλαγές θα ήταν:
- Νομοθέτηση ενός ή δύο δημοψηφισμάτων κάθε έτος για ουσιαστικά ζητήματα.
- Η αναγκαία αναδιάρθρωση της δικαστικής εξουσίας με ανεξαρτητοποίησή της από την κυβερνητική εξουσία και εκλογή των δικαστών.
- Χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους.
- Κυβερνήσεις πραγματικής πλειοψηφίας (δηλαδή 51% των ψήφων) και όχι εικονικής.
- Συνταγματική κατοχύρωση της απλής αναλογικής.
- Κατάργηση της υπουργικής και βουλευτικής ασυλίας
Το ερώτημα είναι, γιατί αυτές οι σχετικά εύκολες θεσμικές αλλαγές δεν γίνονται; Το δημοψήφισμα ή ο χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους ή η κατοχύρωση της απλής αναλογικής είναι εύκολο να γίνουν όπως γίνονται σε άλλες χώρες, με μια απλή απόφαση, με ένα νόμο ή με συνταγματική αναθεώρηση. Δεν γίνονται όμως διότι ούτε η άρχουσα τάξη το θέλει ούτε η κοινωνία το απαιτεί. Ομοίως και για τις άλλες θεσμικές αλλαγές. Εδώ λοιπόν βρίσκεται η ουσία: για να γίνουν αλλαγές χρειάζεται η βούληση του κοινωνικού πλήθους, και αυτή η βούληση δεν υπάρχει σήμερα ούτε για αυτονόητες, εύλογες και εύκολες αλλαγές. Με άλλα λόγια, η (άμεση) δημοκρατία είναι πορεία θεσμικών αλλαγών, δεν γίνεται από τη μια στιγμή στην άλλη. Η προσπάθεια του Καστοριάδη, η δική μου και αρκετών άλλων είναι να αφυπνισθεί η κοινωνική πλειοψηφία προς την κατεύθυνση αυτή.
Από την στιγμή όμως που διαπιστώνουμε ότι το αντιπροσωπευτικό σύστημα είναι ολιγαρχικό, τότε αναπόφευκτα τίθεται το ζήτημα της αλλαγής του σε δημοκρατικό. Συνεπώς η ουσία εδώ είναι ότι η πρόταση για αυτονομία και δημοκρατία είναι λογική, εύλογη, δίκαιη, σωστή και καλώς τεκμηριωμένη από ένα φιλόσοφο που ανήκει στους σημαντικότερους διανοητές του 20ου αιώνα. Η πρόταση αυτή είναι και η απάντηση στην σημερινή παρακμή και κατάρρευση των αντιπροσωπευτικών πολιτευμάτων Είναι δε εφικτή αφού υπήρξε στην αρχαία Ελλάδα. Ας μην ξεχνάμε ότι ο όρος, η έννοια και το πολίτευμα της δημοκρατίας δημιουργήθηκαν εκεί, ότι από αυτό καταγόμαστε και ότι ήταν τέτοια η προσφορά του και η σημασία του που όλοι σχεδόν σήμερα μιλάνε για δημοκρατία, όμως με λάθος τρόπο, εννοώντας οι περισσότεροι τα ολιγαρχικά κοινοβουλευτικά πολιτεύματα. Από την άλλη, είναι γελοίο να επαινούμε τα αρχαία ελληνικά επιτεύγματα στους διάφορους τομείς και να μην εκτιμούμε την άμεση δημοκρατία, ειδικά της Αθήνας, από την οποία προήλθαν σχεδόν όλα αυτά τα επιτεύγματα.
6
Πώς διαφοροποιείται η πρόταση σας, όπως αυτή αρθρώνεται στο βιβλίο «Αυτονομία ή Βαρβαρότητα», από άλλες σύγχρονες θεωρητικές προσεγγίσεις της πολιτικής αλλαγής, όπως ο ελευθεριακός σοσιαλισμός (Bookchin) ή οι μορφές συμμετοχικής δημοκρατίας (Pateman);
Οι προτάσεις του Bookchin πέρασαν πολλές αλλαγές από τότε που διέρρηξε τις σχέσεις του με τον αναρχισμό στα μέσα της δεκαετίας του 1990: «ελευθεριακός σοσιαλισμός», «συνομοσπονδιακός δημοτισμός», «ελευθεριακός δημοτισμός», «κομμουναλισμός» και μέσα σε όλα αυτά η «κοινωνική οικολογία» και η «άμεση δημοκρατία». Όπως καταλαβαίνει κάποιος υπάρχει σύγχυση στις επιδιώξεις του οι οποίες δεν μπόρεσαν να διευκρινισθούν, διότι η τελευταία δεκαετία της ζωής του ήταν δύσκολη από ζητήματα υγείας. Με τον Bookchin ασχολήθηκα αναλυτικά στο βιβλίο μου «Δημιουργώντας ξανά την πολιτική», AthensSchool 2021, οπότε δεν μένει παρά να συνοψίσω εδώ την κριτική μου. Ο Bookchin παρέμεινε εξαρτημένος από τον οικονομισμό του Μαρξ με συνέπεια οι προτάσεις του να διέπονται από ένα είδος οικονομισμού, όπως φαίνεται στην εμμονή του για την κοινή κατοχή των οικονομικών μέσων και αγαθών από τους τοπικούς δήμους («δημοτικοποίηση»). Οι δε αναφορές του στην άμεση δημοκρατία είναι διαδικασιοκρατικές, δηλαδή την αντιμετωπίζει ως διαδικασία, ως μέσον, για τον σκοπό του κομμουναλισμού.
Όσον αφορά τις προτάσεις για «συμμετοχική δημοκρατία», αυτές προήλθαν από διανοουμένους και πολιτικούς του Κέντρου και της Σοσιαλδημοκρατίας. ας θυμηθούμε τους ανεκδιήγητους Τόνι Μπλαιρ, Γ.Α. Παπανδρέου (με «ηγερία» την Μαρία Δαμανάκη που συνέγραψε και ένα συνονθύλευμα απόψεων) και την Σεγκολέν Ρουαγιάλ στη Γαλλία. Προσπάθησαν να εντάξουν κάποια στοιχεία συμμετοχής στον κοινοβουλευτισμό με σκοπό να αποσοβήσουν την κρίση του και την αποτυχία του, αλλά αυτό δεν στάθηκε δυνατό, όπως βλέπουμε σήμερα. Οι αφηγήσεις αυτές δεν φτούρισαν διότι στερούνταν συνοχής, σοβαρότητας και φιλοσοφικής βάσης, ήταν μια καθαρή θεωρητική κατασκευή χωρίς την βούληση και την προσπάθεια για πρακτική εφαρμογή.
7
Αν υποθέσουμε πως η αυτονομία είναι ένα ανοιχτό, διαρκές πρόταγμα και όχι ένας τελικός προορισμός, τι σημαίνει αυτό για εσάς προσωπικά σήμερα – ως στοχαστή, ως πολίτη, και ως άνθρωπο που επιλέγει να αντιστέκεται στη βαρβαρότητα του καιρού μας;
Η αυτονομία και η δημοκρατία είναι το ζητούμενο, ο σκοπός. Για την επίτευξή του χρειάζονται στόχοι, δηλαδή συγκεκριμένες θεσμικές αλλαγές όπως αυτές που ανέφερα στην ερώτηση 5, καθώς επίσης και άλλες που οπωσδήποτε θα θέσει ένα κοινωνικό πλήθος συγκροτημένο σε συλλογικό υποκείμενο με διαβούλευση, παρρησία και ισηγορία. Το ζητούμενο δηλαδή είναι να αναδυθεί το πρόταγμα της αυτονομίας, που δεν υπάρχει σήμερα. Για να γίνει δυνατό αυτό χρειάζεται ένας νέος Διαφωτισμός που θα θέτει τα ζητήματα με σαφήνεια και αποφασιστικότητα, διευκρινίζοντας τι σημαίνει ολιγαρχία και τι δημοκρατία, διαδίδοντας την αλήθεια για τον ολιγαρχικό χαρακτήρα των κοινοβουλευτικών καθεστώτων, διαφοροποιούμενος από την κυρίαρχη ιδεολογία της αντιπροσώπευσης, δεξιάς, κεντρώας και αριστερής.
Το έργο αυτό είναι μονόδρομος αφού όλες οι άλλες προσπάθειες αποδείχθηκαν αδιέξοδες και ολέθριες, όπως η προσπάθεια της Αριστεράς σε όλες τις εκδοχές της, που κατέληξε σε αποτυχία. Η αποτυχία αυτή προήλθε τόσο από την ιδεολογία της (μαρξισμός, σοσιαλισμός, κομμουνισμός) όσο και από την απροθυμία ή την αδυναμία της να εγκολπωθεί τις αρχές της δημοκρατίας. Αυτά λοιπόν που προσπαθώ να αναδείξω είναι ότι η δημοκρατία είναι μια νέα ιδέα που πρέπει να τεθεί ως σκοπός του πολιτικού αγώνα, ότι ο άλλος πνευματικός και πολιτικός δρόμος που χρειάζεται σήμερα, είναι ο δρόμος προς την (άμεση) δημοκρατία η οποία δεν υπάρχει πουθενά, προς το πολίτευμα της δημοκρατίας στο πλαίσιο που εξήγησα πριν. Έτσι προσπαθώ στο νέο μου βιβλίο, να αναδείξω ότι το δίλημμα «Αυτονομία ή Βαρβαρότητα» είναι επίκαιρο, είναι κάτι σαν το «Ελευθερία ή θάνατος».
